Divorcés - Remariés

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Les Divorcés – Remariés

 

Les Divorcés–Remariés, un sujet ô combien douloureux qui suscite beaucoup de remous actuellement, 

tant dans l'Église que dans les Médias...

On en parle aussi sur les réseaux sociaux. Savons-nous ce qu'en disent les gens ?

Voyons donc cela de plus près....

 

 

Tout d'abord, lisons ensemble l'article de Monseigneur Jean-Paul VESCO, évêque d'Oran depuis 2012, qui a écrit  un ouvrage passionnant « Tout amour véritable est indissoluble » (paru aux éditions du Cerf), dans lequel il affirme que que l’Église peut changer la discipline sur les divorcés remariés sans remettre en cause la doctrine de l’indissolubilité du mariage, mais au contraire pour l’honorer davantage.
Rares sont les évêques qui ont décidé d’apporter                     Cliquez sur l'image pour lire l'intégralité des propos 
leur contribution publique au débat lancé par                                    recueillis par Bruno Bouvet et Céline Hoyeau      le pape François entre les deux Synodes sur la famille.                                du journal La-Croix.Com              

                                                                                                                                          
Une argumentation juridique :
Pour Mgr Vesco, l’Église a trop « juridicisé » l’indissolubilité qui est avant tout une réalité anthropologique inhérente à tout amour véritable. « Si Dieu est amour, tout amour véritable est indissoluble », estime-t-il.
Introduisant la distinction canonique entre infraction continue et infraction instantanée, cet ancien avocat remet en question le fait que l’Église interprète la deuxième union comme une infraction continue que le couple pourrait arrêter à tout moment, en se séparant. Pour lui, il y a du définitif dans la deuxième union, et l’Église n’a pas le pouvoir d’en demander la rupture.
                  
                                                                                                                                            

Voici quelques extraits de la déclaration de Mgr Vesco :
Il ne s’agit pas pour moi de 
remettre en cause l’indissolubilité du mariage sacramentel. Celui-ci est la plus haute concrétisation du projet de Dieu pour l’homme et la femme.
....
C’est très bien que l’Église encourage le choix du célibat parce qu’il représente un signe magnifque de l’indissolubilité de l’amour. Mais il relève de l’appel personnel et ne peut être la voie unique imposée de l’extérieur. Entrer dans une nouvelle alliance après l’échec d’un premier mariage, ce n’est pas renoncer à l’appel à la sainteté de tout baptisé.
... 
J’aimerais que l’Église puisse donner aux ministres de la réconciliation l’autorisation de permettre à certains de faire face à leur passé, de regarder les raisons de la rupture, d’examiner leur responsabilité, afn de pouvoir demander pardon de cette brisure. Non pas un droit au pardon mais un droit à pouvoir demander pardon.
... Personne ne remet en cause la doctrine de l’indissolubilité. Les personnes qui soufrent de ne pouvoir communier en soufrent précisément parce qu’elles y croient. Mais l’indissolubilité ne peut être réduite au mariage sacramentel. Le sacrement est une consécration de l’indissolubilité d’un amour véritable entre l’homme et la femme. Cet amour est le signe d’une réalité plus haute,
et il est infniment fort et fragile. Qu’on marque ce signe en disant qu’on ne se marie qu’une fois, très bien, mais qu’en revanche on ne permette pas l’accès au sacrement de réconciliation, alors c’est une doctrine qui devient écrasante et ce n’est pas juste. Or je crois qu’elle est juste. Donc c’est notre manière de la recevoir qui ne l’est pas. Aussi je crois qu’on peut changer la discipline pour servir mieux la doctrine. Si quelque chose, dans mes propos, met en jeu l’essence de la foi, alors je me rétracterai et je demanderai pardon. Mais qu’on me l’explique car, aujourd’hui, je ne comprends pas.

 

Maintenant regardons ce qui s'est passé
sur un réseau social très connu
où soudain des intervenants se sont exprimés
sur la vidéo mais surtout sur le sujet du mariage,
des divorcés
et des divorcés-remariés.

 

Nous ne sommes pas forcément d'accord avec leurs propos
mais ces échanges nous permettront
d'entendre d'autres voix, d'Eglise ou pas,
sur le sujet.

 

(- Nous préservons l'anonymat de ces personnes en ne gardant que les consonnes de leurs noms. 
- Nous ne corrigeons pas les fautes d'orthographe car ce n'est pas l'essentiel du propos.
- Nous supprimons toutes les mentions "j'aime" ou "je partage" et copions les textes bruts.
- Nous laissons les intervenants responsables de leurs propos et de leurs citations.
- Nous attirons votre attention sur le fait qu'il y a de l'humour, du second degré, de l'agacement, de l'incompréhension : bref, ce sont des personnes, qui se connaissent physiquement ou uniquement de façon virtuelle, qui s'expriment librement.)

 

Nous vous invitons à parler de ces commentaires dans le groupe de réflexion que vous formez ou formerez pour réfléchir au Synode sur la famille, comme nous y a invités le Pape François. 

 

BONNE LECTURE
DE CE TRÈS LONG MAIS ÉDIFIANT ARTICLE

 

 

"Koz Toujours" met en ligne le 2 mars, à 12:37 le texte et une vidéo de Mgr Vesco 
(parus dans le journal la Croix.com. Cliquez sur l'image ci-dessus pour cette vidéo qui reprend l'article du début de page)
avec une anotation afin d'ouvrir le dialogue concernant ce sujet très sensible :

"Une autre contribution à prendre en compte,
sans négliger les distinctions que fait Mgr Vesco."

NDLR : (Koz Toujours est avocat dans la "vraie vie" et il est actif sur des réseaux sociaux très connus) 

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Fbn Dbf J'avais préféré son intervention dans La Vie, où il notait qu'il y avait quelque chose de malsain à focaliser sur le remariage et non pas sur la séparation. On a tendance à oublier que le Christ n'a pas dit «ce que Dieu a uni, que l'homme ne le remarie pas», mais «ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas».
2 mars, 12:55
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Fbn Dbf http://www.lavie.fr/.../pour-en-finir-avec-la-notion-de...
Pour en finir avec la notion de persistance obstinée dans un état de péché grave -...
LAVIE.FR
2 mars, 12:55
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Koz Toujours C'était une contribution autrement plus conséquente. J'imagine que son livre expose l'ensemble.
2 mars, 13:10
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Koz Toujours En tout état de cause, les distinctions qu'il introduit me paraissent autrement plus fertiles que bon nombre de discours. Je ne suis pas certain que beaucoup de cathos aient conscience du fait que le remariage ferme l'accès à l'eucharistie et à la confession. Si je perçois bien son propos, il ne s'agit pas d'autoriser le remariage religieux, mais d'en réviser les conséquences.
Les distinctions qu'il fait dans l'article de La Vie, y compris sur la notion d'infraction continue ou d'infraction instantanées, méritent aussi que l'on se penche dessus 5 minutes avant de crier à l'hérésie et à la chute de l'Eglise. Au demeurant, j'apprécie qu'il déclare : "Si quelque chose, dans mes propos, met en jeu l’essence de la foi, alors je me rétracterai et je demanderai pardon".
2 mars, 13:45
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???  je trouve intéressant cette porte ouverte non au remariage religieux (comme les orthodoxes) ce qui laisse sa valeur au mariage catholique indissoluble, mais qui permettrait aux remariés pratiquants de ne pas être privés d'eucharistie et de confession. Dissocier les deux. Il a raison en outre que nombre de remariés divorcés pratiquants passent outre à l'interdiction et communient tranquillement, on voit cela tout le temps dans les mariages et les enterrements...
2 mars, 13:43
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Ofl Dvrg J'avais lu son intervention à la fois humaine, intelligente et fondée sur des bases juridiques solides. Ça fait du bien d'envisager que les constructions dogmatiques puissent évangéliquement évoluer
2 mars, 13:44
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Pjb Ndlr Sur ce sujet si délicat et souvent douloureux, j'aimerais beaucoup qu'on parle davantage du "premier conjoint" et des éventuels enfants de la première union, et de la façon dont ils vivent cette séparation.
En cela, je trouve intéressante la piste que propose Mgr Vesco (article de La Vie) de ne pas mettre toutes les situations sous la même étiquette "divorcé-remarié", eu égard à la multiplicité des situations concrètes.
Sur la distinction infraction continue / infraction instantanée, je trouve son argumentation faussée à plusieurs titres. La discipline actuelle fait justement la distinction lorsqu'elle permet l'accès aux sacrements des divorcés-remariés qui, bien que ne pouvant se séparer (au regard, notamment, du bien des enfants né de cette nouvelle union), s'abstiennent des actes réservés au époux et vivent comme "frère et sœur".
Pour reprendre son exemple du vol avec recel, je trouve pourtant que c'est une analogie pertinente : dans le mariage, on ne se dit pas seulement "oui", on se dit réciproquement : "je me DONNE à toi" ; je ne m'appartiens plus à moi-même, j'appartiens à mon conjoint, et réciproquement. Une nouvelle union pourrait justement s'apparenter à un vol avec recel (bien qu'avec le consentement de la personne "volée", mais ce consentement n'étant pas opérant puisque la personne ne s'appartient plus).
En faisant du "oui" du nouvel engagement un acte unique entraînant comme automatiquement les multiples choix du quotidien de la vie de couple, j'ai l'impression que Mgr Vesco essentialise ce "oui" et ne fait donc pas honneur à la liberté propre à chaque acte. Sa comparaison avec le meurtre ne tient pas : le meurtrier n'est pas en train de poser chaque jour des actes qui vont dans le sens d'un meurtre initial... auquel cas, il ne présenterait pas de repentir de son acte.
Enfin, parler de "véritable alliance conjugale" pour chacune des unions engagées par un "oui", n'est-ce pas là faire droit à une certaine forme de polygamie / polyandrie ? N'est-ce pas ce qu'il sous-entend lorsqu'il veut distinguer (pour les séparer ?) unicité et indissolubilité ?
D'autant plus qu'en proposant la coexistence de deux unions conjugales indissolubles, il n'envisage pas la possibilité d'une troisième, voire quatrième union (ou plus) et les conséquences logiques que cela suppose. Cette apagogie infirme, me semble-t-il, son argumentation.
Mes propos concernent la réflexion sur ces différentes situations, à partir des pistes proposées par Mgr Vesco, et ne constituent en aucun cas un jugement des personnes.
2 mars, 14:14
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Brn Snvsn J'ai toujours beaucoup de mal avec cela.
S'il est vrai qu'il faut être 2 pour aller recevoir le Sacrement du Mariage, en général, un seul suffit pour divorcer... Et si tu es celui qui n'a pas eu le choix, au nom de quoi devrais tu demander pardon, et au nom de quoi serais-tu à éloigner de la Communion ? On est, à mon sens, loin de la mission de miséricorde de l'Eglise.
En effet, sauf erreur de ma part, il ne me semble pas que Dieu se soit incarné uniquement pour les non-pêcheurs ou les pêcheurs légers...
Et pour finir, reposant justement sur la Bible, les orthodoxes proposent des "rituels" de déliement, notamment en vertu d'un passage qui indique que ce que les prêtres lient en ce monde, Dieu ne les délierait pas et que ce qu'ils délieraient, Dieu ne les lierait pas.
2 mars, 15:24
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Koz Toujours Sur les premiers conjoints, Pjb Ndlr, il se trouve justement que les cas que je connais le plus sont ceux de conjoints non responsables du divorce, et auxquels l'Eglise propose soit la déclaration de nullité soit de vivre comme frères et sœurs. Dans l'un des cas que je connais le mieux, les deux personnes se sont mariées à 22 ans, ont divorcé à 25 ans. On peut leur demander de vivre en frère et sœur avec une éventuelle autre personne mais, franchement, on sait que cela ne se fera pas. Comme le dit Mgr Vesco, le célibat imposé, ou la continence imposée, ça n'est pas une voie praticable. Imaginer qu'un homme jeune (et probablement une femme aussi), s'abstienne de rapports charnels avec une femme qu'il aimerait sincèrement pour les - grosso modo - 60 années qui lui restent à vivre me paraît illusoire et crucifiant (même si j'ai bien noté que la Croix a parfois bonne presse dans l'Eglise). En toute franchise, je trouve même cela pas très correct voire une façon de nous en tirer à trop bon compte en leur indiquant une voie impossible.
Par ailleurs, je note que deux de ces personnes - dont un ami proche, connu dans une communauté nouvelle - se sont éloignées fortement de l'Eglise après cela, alors qu'elles en étaient des membres actifs. Je ne l'approuve pas, je sais bien que l'Eglise ne doit pas faire n'importe quel compromis, brader la doctrine pour rameuter du monde, mais je le constate. Mais je crains que cela ne soit humainement très compréhensible, à défaut d'être juste. Je pense, un peu comme le disait le pape, que ces personnes se sentent "excommuniées de fait". Or malheureusement, je crains que leur nombre soit grandissant.
En ce qui concerne la distinction entre infraction instantanée et infraction continue, un caveat : à force d'analogies, ça devient imbitable. Ceci étant donc dit et en essayant de ne pas me perdre en chemin dans l'analogie, il me semble que Mgr Vesco répond justement à la question des actes postérieurs. Je ne trouve pas tout à fait juste de dire que les personnes remariées poseraient chaque jour des actes qui vont dans le sens de leur faute initiale. Il me semble que l'on peut, sans coupable indulgence, aller dans son sens, en considérant que les actes posés peuvent aussi être interprétés comme allant dans le sens d'une réalisation d'un amour sincère dans ce nouveau couple.
Ces personnes nous disent souvent qu'elles ont l'impression qu'on les traite plus durement qu'un meurtrier, que le meurtre d'un enfant serait pardonnable mais pas le fait de s'être trompé dans son mariage. Je sais bien que c'est à cela que répond la distinction infraction continue/instantanée, mais ne sent-on pas naturellement qu'il y a tout de même quelque chose qui cloche ? N'est-ce pas problématique lorsque l'on a le sentiment qu'une distinction juridique (puisque celle-ci l'est) est un peu déconnectée de la réalité humaine ?
En ce qui concerne la polygamie/polyandrie, nous serons d'accord pour dire qu'il s'agit de relations simultanées. Je comprends bien que la première union n'est pas dissoute pour l'Eglise, mais le fait est que les époux ne vivent plus ensemble, n'ont plus de relations charnelles ensemble... ils vivent un peu comme "cousins et cousines". Bref, ce serait une polygamie/polyandrie conceptuelle, ce qui retire une part notable de ce qu'est une relation conjugale.
Pour ce qui est de l'apagogie (que je race ici en faisant semblant de ne pas avoir vérifié ce que cela veut dire par ailleurs), il me semble que ce que Mgr Vesco évoque, c'est la possibilité d'une démarche de pardon pour avoir accès de nouveau aux sacrements (mariage excepté). Peut-on concevoir une telle démarche de pardon qui ne tiendrait pas compte de sa sincérité, à savoir qu'il est compliqué de considérer comme tout à fait sincère une deuxième tentative ?
Il me semble que la position développée, qui n'accepte pas de nouveau mariage dans l'Eglise, mais qui traite les conséquences du remariage, a son intérêt.
2 mars, 15:27
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Brn Snvsn En complément, à ce que vous dîtes, un divorcé peut effectivement demander la nullité du mariage. Effectivement. Mais la plupart du temps, si l'on est honnête, aucune des raisons ne peut être invoquée (puisqu'en général, nous étions libre de choix au moment de consentir à cette union)
2 mars, 15:28
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Bbrd Mrls Libre de choix au moment de cette union ? Qui peut savoir quelles raisons profondes nous influencent vraiment ? ...une chose est sûre Dieu est plus grand que nos lois humaines et Jésus se manifeste à qui il veut et révèle son père à qui il veut. Communion ou pas. Lors d une messe où je n ai pas communié je peux vous dire que ça a été un coeur à coeur comme jamais avec le seigneur ! Qu on se le dise Jésus est là vraiment là quand on l appelle !
2 mars, 15:44
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Brn Snvsn Oui, libre de choix. J'avais regardé les clauses d'annulation à un époque. En gros et pour faire simple, si tu n'étais pas obligé de te marier (donc que tu le consentais librement) et qu'on le conjoint ne t'avait pas menti sur quelque chose de majeur (possibilité d'avoir des enfants, déjà marié...), le mariage était réputé valable (malgré le poids de ton éducation ou de ton milieu).
Après, ce que vous décrivez étaye également ma pensée, au nom de quoi vous serait-il interdit de partager la table (et le Corps) du Christ ? J'estime que ça va justement à l'encontre du message de Dieu. (mais ça n'engage que moi)
2 mars, 15:49
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Lbn Rst Pas bien d'accord avec lui : "On ne peut pas fermer toutes les portes après un premier mariage, sous peine d’absolutiser, voire d’idéologiser l’indissolubilité du mariage." L'indissolubilité est ou n'est pas, pourquoi parle-t-il d'idéologie ? Il n'y a pas de juste milieu : indissolubilité est totale ou n'est pas. Cela n’empêche pas une vraie pastorale pour ceux dont le parcours de vie diffère..
"Et elle assimile à un adultère toute autre relation après le divor
ce. Pour moi, ces mots sont terribles." Oui, comme Jésus avec la Samaritaine...
2 mars, 16:05
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Koz Toujours Textuellement, où le Christ emploie-t-il le mot "adultère" dans cet évangile ? Il dit que la femme "n'a pas de maris" mais la réflexion de Mgr Vesco ne conduit pas davantage à reconnaître un nouveau mariage.
2 mars, 16:10
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Bbrd Mrls Au nom de quoi? L église est dépositaire de la vie éternelle de chacun de ses enfants ! Le christ est miséricorde oui ! Un roi donne un banquet et les invités se défilent les uns après les autres. Le roi fait chercher les estropiés les aveugles pour remplir la salle. La salle est pleine... Et le roi vient saluer ses convives. Et un n a pas l habit de fête il est jeté dehors là où il y a les cris et les grincements de dents.... Curieux que quelqu un qui n a pas prevu d aller a un mariage on lui reproche de ne pas d habit de fête, non?
2 mars, 16:11
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Fbn Dbf Du point de vue purement "esthétique", je suis frappé par l'analogie entre la difficulté à prendre en compte le cas de la personne en souffrance d'avoir été abandonnée (et qui n'est pas responsable de la séparation) et le fait que le mode de réflexion actuel est moins centrée sur la séparation elle-même que sur ses conséquences.
Certes, la personne qui se marie accepté d'être "crucifiée" par son conjoint, mais cela n'en pose pas moins la question de savoir si la croix doit être l'idéal ou la norme du chrétien.
2 mars, 16:13
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Koz Toujours Lbn Rst je préfère prendre le paragraphe en entier : "Entrer dans une nouvelle alliance après l’échec d’un premier mariage, ce n’est pas renoncer à l’appel à la sainteté de tout baptisé. On ne peut pas fermer toutes les portes après un premier mariage, sous peine d’absolutiser, voire d’idéologiser l’indissolubilité du mariage. Au nom de l’indissolubilité, l’Église n’a pas le pouvoir de demander de se séparer à des personnes qui ont scellé une deuxième¬ alliance fidèle."
Je ne suis ps sûr de comprendre tout à fait ce qu'il entend par là. Mais il me semble qu'il veut dire que l'indissolubilité du mariage ne doit pas primer sur le reste de la vie chrétienne.
Par ailleurs, précisément, il propose une troisième voie, qui n'est pas un juste milieu mais une autre voie : il ne revient pas sur l'indissolubilité mais sur les conséquences de l'indissolubilité.
2 mars, 16:15
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Lbn Rst En effet, cela ne me gêne pas de repenser des conséquences. Mais c'est beau de voir comment la vie sacramentelle est harmonieuse que l'on ne peut segmenter la pratique des sacrements qui sont différentes portes de la vie chrétienne.
Que pensez vous de sa réponse à la 2eme question ? Je suis perplexe, je ne la comprends pas bien pour ma part...
2 mars, 16:25
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Koz Toujours Je comprends aussi ce que vous trouvez bon  Je ne suis pas non plus partisan de brader cela. J'essaie surtout de creuser ce qui est modifiable de ce qui est non négociable (pour reprendre un terme qui a fait florès, même si l'idée n'est pas de "négocier").
Si vous me disiez ce que vous ne comprenez pas dans sa réponse, cela m'aiderait à vous dire ce que je comprends.
2 mars, 16:30
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Rv Drnd Ce qui me gène dans la position actuelle de l'Eglise, c'est le fait que le conjoint qui est victime de la séparation est obligé de "porter sa croix" toute sa vie.
Quand on a tout fait pendant la vie commune pour soutenir l'autre, les enfants, la famille, espérer des mois voire des années que les promesses échangées à l'autel de se soutenir mutuellement pour "toujours" ne soient pas vaines parce que l'on croit fermement au sacrement et que l'on veut y rester fidèle, et que de but en blanc, on s'entend dire : "je veux que l'on se sépare car on n'a plus rien à partager ensemble...", on se dit qu'on a du louper une étape de l'évolution du couple et que l'on n'a pas vu venir ce "raté". Voilà déjà une "croix" bien lourde à porter.
Si quelques temps plus tard, on rencontre une personne et que l'on découvre que l'on partage des valeurs communes et que l'on a muri suite à ce premier echec et que l'on décide de se recontruire ensemble avec cette personne. Voilà que des personnes "bien pensantes", nous jette l'opprobe. Deuxième croix.
Oui le mariage à l'Eglise est indissoluble et ce sacrement ne peut être effacé mais, victimes de la séparation, nous avons aussi le droit de re-essayer de reconstruire une nouvelle vie de famille au sein d'une famille recomposée.
N'est pas aussi le sens du sacrement de Réconciliation, de donner une deuxieme chance au pêcheur?
2 mars, 16:33
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N-Chrlt Tdr Koz Toujours, je pense que ce qu'il entend par "’Église n’a pas le pouvoir de demander de se séparer à des personnes qui ont scellé une deuxième¬ alliance fidèle.", c'est qu'il développe ensuite "il y a longtemps que l’Église ne devrait plus traiter d’adultères des personnes qui sont fidèles depuis des années à une deuxième alliance, au nom du Christ". Pour moi (mais je manque peut-être d'objectivité...) on peut avoir rompu sa première alliance, avec énormément de souffrance et contre son choix, mais rester fidèle à une vie chrétienne, même au sein d'une nouvelle union qui est vécue dans la fidélité, la foi partagée, l'éducation chrétienne des enfants, et le service aux autres et à l'Eglise...C'est ce que nous sommes nombreux à vivre
2 mars, 16:34 •
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Lbn Rst Ok Koz, je vais essayer. Autant la question est claire, autant je n'ai pas l'impression qu'il y réponde. Il parle de "distinguer les responsabilités". mais elles sont si souvent mêlées, et de façon subtile. Pour ne pas dire toujours, lorsque le mariage était un vrai mariage (avec liberté, maturité...) ! Et on n'a pas l’impression qu'il encourage ceux qui choisissent la voie ardue du célibat par fidélité. Alors que l’Eglise a tellement raison de l'encourager au vue de ce qu'est l'indissolubilité et la fidélité.
2 mars, 16:42
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Lbn Rst Bref en quoi la distinction des responsabilités est une réponse ?
2 mars, 16:43
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Rv Drnd Sauf dans le cas de séparation librement consentie par les deux conjoints qui préfèrent se séparer plutôt que d'affronter ensemble une difficulté de la vie, il n'y a pas toujours "corresponsabilité" de la séparation.
La distinction des responsabilités, à mon sens, permet de déculpabiliser celui qui est victime de la séparation. Par victime, j'entends le conjoint qui a été "trompé" par l'autre. "Tromper" car l'autre n'a pas voulu respecter les engagements de la promesse du mariage : fidélité, soutien mutuel,...
2 mars, 16:57
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Sbl Fntn Il pose également la question de la temporalité de la faute.
Est-ce "cette" faute commise au temps T peut-elle être considérée comme perpétuelle et impardonnable indéfiniment ? ..... puisque c'est ce que signifie le fait d'être écarté définitivement des sacrements ...
2 mars, 17:08
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Mrn ob il semblerait si j'ai bien compris les conclusions du premier synode qu'il y aurait une extension dans les cause de nullité, entre autres si les époux ont fait un mariage religieux de convenance, sans foi réelle, ce qui est souvent le cas au moins chez l'un des deux...
2 mars, 19:23
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αδ βεν μαυγερ “Une doctrine vraie ne peut pas entrer en contradiction avec la vérité des personnes.”
Il n'y a pas une vérité par personne, il n'y a qu'une Vérité. Point.
2 mars, 20:16
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Sbl Fntn mais cette Vérité, c'est le Christ Vivant ... et non pas une loi !
2 mars, 20:22
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αδ βεν μαυγερ C'est vrai aussi.
2 mars, 20:23
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Mndn Rxl Bon, Il a dit "Prenez et mangez-en TOUS" non? Et aussi "Je ne suis pas venu pour les justes mais pour les pêcheurs"? Et enfin "Celui qui n'a jamais péché..."
Alors choisir volontairement de priver de communion certaines personnes...je me demande si on n'érige pas une loi qui n'est pas faite pour l'homme...

Et je me demande aussi dans quelle mesure cela "légitimerait" la nouvelle union qui reste un état de péché...
2 mars, 20:55
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Frncs Gnn Je n'ai pas vu d'argumentation dans cette interview - essentiellement des états d'âmes, bien légitimes et que nous éprouvons tous. Malheureusement, ce n'est pas sur des états d'âmes que l'Eglise fonde cette discipline.
Dans le texte précédent, paru dans la Vie, l'argument tournait autour d'une translation depuis 'indissolubilité du mariage' vers 'indissolubilité de l'amour' avec cette idée étrange que, puisqu'il ne s'agirait plus d'indissolubilité du mariage, on pourrait empiler les amours indissolubles. C'est une dialectique étonnante ; d'autant plus étonnante qu'elle ignore la notion de l'engagement qui conduit de l'amour au mariage et qui va ensuite conduire du mariage au "véritable" amour. Sans l'engagement, on vide de son sens et le mariage et l'amour. L'amour ne consiste pas seulement à être porté par des sentiments. L'amour devient l'amour lorsque ma liberté entre en jeu et que je choisis l'autre plutôt que moi. C'est à ce moment là que le 'je me donne à toi' commence à être vrai et incarné. Et cet acte là se pose en général à l'occasion d'une crise, en face Nord, l'hiver, sur crête, en pleine tempête. C'est là que l'on choisit l'autre en renonçant à soi-même et c'est là que l'on entre dans l'amour oblatif et que l'on commence à vivre dans le mariage, avec bonheur insigne, quelque chose de l'amour du Christ.
2 mars, 23:39
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Lbn Rst Et bien Mndn Rxl les deux sacrements que sont l'eucharistie et le mariage se répondent, se correspondent bien. Le Christ se livre tout entier à son Eglise (dans son corps eucharistique) ainsi l'époux et l'épouse dans le sacrement du mariage. D'où leur correspondance dans la pratique sacramentelle pour les fidèles.
2 mars, 23:45
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Sbl Fntn J'aime les idéaux , Frcs Gnn...
mais que dit-on au conjoint qui s'est fait "larguer". Où est sa Liberté ?
Que dit-on à ceux où celles qu'on aime à force de coups et qui doivent protéger leurs enfant... quel choix ?

Leur oblation consiste-elle à vivre seules , sans affection conjugale... avec cette injonction de n'être jamais plus " homme et femme", de ne plus croitre et multiplier ... ?
2 mars, 23:57
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Frncs Gnn A Albn : Oui ils se répondent et c'est extra-ordinaire que de le vivre. Il y a pourtant une asymétrie : c'est bien le salut opéré par le Christ sur la Croix qui rend possible ce que le Christ nous propose dans le sacrement de mariage et qui ouvre à la fois la possibilité et la nécessité de l'indissolubilité.
2 mars, 23:58
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Lxs Cngrd Les voies de Dieu sont impénétrables, aussi ne pas trop mettre le sacrifice du Christ à toutes les sauces. Parfois l'esprit inspire ce que l'on n'a pas choisi et même ce que l'Eglise ne recommande pas de manière générale. Parfois, il faut partir, c'est de l'ordre de la survie.
Hier, à 00:21
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Frncs Gnn A Sbl Fntn : à ceux pour qui la séparation est à la solution la plus juste, faut-il dire que le mariage cesse d'être le mariage ? Il me semble que ce faisant on en fait un absolu humain et qu'on l'ampute de sa dimension essentielle : celle d'être le signe efficace de ce que nous sommes appelés à vivre avec Dieu. Le mariage n'est plus rien s'il n'est le chemin dans lequel notre coeur et notre esprit apprennent concrètement à vivre la relation qu'ultimement, dès aujourd'hui et pour l'éternité, nous vivrons avec Dieu (qu'on le sache ou pas, que l'on soit croyant ou pas). Les consacrés ne sont pas privés de la conjugalité : ils la vivent d'emblée avec Dieu - alors que nous l'apprenons dans les chemins du mariage. Alors, oui cette exigence est élevée, mais non elle ne prive pas de la dimension conjugale. Et ce n'est pas un idéal au sens d'une idée : à l'aune de l'éternité, cette conjugalité en Dieu est la seule et unique réalité. L'Eglise doit-elle proposer autre chose ?
Hier, à 09:05
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Koz Toujours "Il ne s'agit pas pour moi de remettre en cause l'indissolubilité du mariage sacramentel".
Il ne me semble pas que tout le monde ait véritablement pris le temps de lire cette phrase avant de réagir.
Mgr Vesco ne propose pas de conclure une deuxième union devant Dieu.
Il propose de tirer d'autres conséquences d'une nouvelle union, qui est conclue en dehors de l'Eglise et qu'il ne propose pas de reconnaître comme un mariage sacramentel.
Hier, à 09:26
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Sbl Fntn On est d'accord et là n'était pas ma question, Frcs Gnn
Hier, à 09:27
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Sbl Fntn Il n'y a pas d'état d'âme dans ma question, il y a une question de Pastorale et de discipline ecclésiale.
L'Eglise à "constitué" ces sacrements en suivant les paroles et la vie du Christ .
Leur élaboration fut lente et a peu près fixée au 12 ème siècle. Ils sont donc le fruit d'une lecture approfondie de l'Evangile du Chrsit et de sa PEDAGOGIE propre. Une mise en oeuvre de La Parole ( Christ )
Il y a donc une nécessaire pédagogie du Sacrement. Une pédagogie préalable au Sacrement et celle que le Sacrement lui-même nous donne de suivre tout au long notre vie.
Le sacrement n'est pas un fait "magique" qui nous propulserait dans une perfection angélique .
Chaque Sacrement est une alliance entre Dieu et la personne qui vient au Sacrement..... Ils sont pour nous des "lieux" et des "temps" de la grâce infinie et éternelle de Dieu
., Promesse réalisées comme par anticipation de notre vie en Dieu. Du Coté de Dieu, pas de doute que son engagement est définitif. De notre coté, c'est un travail permanent pour chercher la fameuse "Volonté de Dieu "... et même comme ça,... qui sommes nous pour penser que nous pouvons accomplir cette volonté .... si ce n'est Lui qui l'accomplit en nous ?
Dans le cas spécifique du Mariage, deux personnes distinctes entrent dans cette promesse. mais cet engagement les lie dans la pratique d'autres sacrements. Si l'un défaille, quid de l'autre ?
Chaque Sacrement nous ouvre à une "réalité " différente de la vie du Christ-Jésus.
Le Mariage signe de l'Alliance entre Dieu et son Eglise , qu'on ne pourra effectivement remettre en question sans laisser penser que Dieu pourrait renoncer à son alliance .. et la Communion qui nous "constitue " membres du corps....
Si quelqu'un "passe à coté" du Sacrement de Mariage, doit -t-on le priver définitivement de tout autre lieux sacramentel ? Qu'est-ce que celà lui dira de la miséricorde infinie de Dieu ? Doit-on au nom de la perfection de Dieu, éloigner les personnes de ce que nous appelons les "moyens du salut " ? Si nous les leur interdisons, ne faisons nous pas comme le prêtre et le le lévite devant le l'homme blessé, jeté à terre sur la route de Jéricho ?.... la mort certaine plutôt que l'Amour sans condition ??? Le travail de l'Eglise est il de fermer la route aux imparfaits ( que nous sommes tous ) ou d'annoncer la Christ à tous ?
22 h •
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Koz Toujours A ceux qui voudraient revenir à l'Eglise, que propose l'Eglise ? De vivre comme frère et sœur avec leur compagnon, ou de s'abstenir de communier et de vivre le pardon. L'Eglise peut-elle dire ce qu'elle dit sur les rapports charnels et penser que l'on peut demander un homme et une femme qui s'aiment sincèrement de vivre sans se toucher ? En somme, à ceux-là, on demande l'impossible et on met une barrière au retour. Évidemment, on peut se dire que cela n'en est pas une, qu'ils doivent assumer leurs choix passés, qu'ils devraient être plus forts et plus saints (c'est-à-dire en somme plus saints que nous ne le sommes nous-mêmes).
Nous devons toujours être soucieux de rechercher en toute chose le bon accord entre l'amour et la vérité - et inutile de m'expliquer l'imbrication des deux, je suis au courant. Sommes-nous toujours certains, lorsque nous pensons défendre la vérité que défendre cette vérité soit aussi une façon d'aimer l'autre ? Ou est-ce que nous nous rassurons en le pensant ? Ce sera vrai parfois, et ce sera de la sécheresse de coeur à d'autres occasions. Je ne dis pas que cela en soit ici : je ne suis pas moi-même absolument certain de ma position, sinon que l'on doit accepter de se poser les questions que soulève la contribution de Mgr Vesco, sans paniquer à l'idée que cela puisse faire s'effondrer l'Eglise.
Je suis tout à fait d'accord avec Sbl Fntn : la Vérité c'est le Christ Vivant, pas la loi. C'est d'un maniement délicat parce que nous pouvons aussi dire beaucoup de bêtise avec ce raisonnement, mais c'est la vérité et c'est aussi la beauté et la spécificité de notre foi, qui n'est pas une compilation de règles qu'il nous suffirait de suivre scrupuleusement pour être quittes. La loi est accomplie par la Vie. Ce qui doit en gommer la rigidité, aussi sécurisante soit-elle par ailleurs. Et le shabbat est fait pour l'Homme, pas l'Homme pour le shabbat (ce qui certes ne signifie pas que le shabbat soit mauvais pour l'Homme).
Notez aussi, que la question de l'accès au sacrement de réconciliation et à l'eucharistie est une question de discipline. C'est important et non négligeable, la discipline de l'Eglise. Mais ce n'est pas un point de foi, ce n'est pas un dogme. C'est peut-être bien là ce que Mgr Vesco appelle "absolutiser l'indissolubilité du mariage", c'est-à-dire lui faire produire des conséquences qui dépasseraient tout, et tout le reste dans notre foi.
Hier, à 10:28
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Sbl Fntn Merci Koz !
Hier, à 10:27
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Lbn Rst Je souscris Koz Toujours, merci ! C'est vrai que c'est difficile (je le reconnais humblement) de soulever ces questions sans peur et avec audace. Mais c'est une nécessité délicate. Merci de nous offrir un lieu où cela est possible, en toute fidélité au magistère de l'Eglise !
Hier, à 10:34
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Koz Toujours Je t'en prie. Nous devons être capables d'échanger sur ce sujet en étant conscient que nous sommes attachés aux mêmes choses, à la même foi. Réagir correctement dépend aussi de notre analyse des "signes du temps". Et là-dessus, qui peut avoir la certitude absolue de voir juste ?
Hier, à 10:36
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Ll Brbs NB à ce sujet : que propose l'Eglise ? De vivre comme frère et sœur avec leur compagnon, ou de s'abstenir de communier et de vivre le pardon : c'est aussi ce qui est demandé aux couples homosexuels.... Est-ce humainement vivable ?
23 h • J’aime
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Koz Toujours Ca ne m'a pas échappé, en effet . En ce qui me concerne, je sais ce que l'Eglise leur demande, et que j'aurais le plus grand mal à le leur demander moi-même.
23 h
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Thrr Mth Si j'ai bien compris le vrai sujet ce n'est pas le remariage mais bel et bien l'accès à la confession et au sacrement de l'eucharistie. Si on s'est engagé en pleine maturité et connaissance de la Foi Catholique c'est intenable de rejoindre une autre personne. En revanche une grande partie des mariages célébrés ne sont certainement pas valides car la Foi des époux n'est pas à la hauteur de l'engagement, et c'est je crois le vrai sujet. L'église doit dire non à des demandes de mariage plutôt que de dire oui à des remariages
23 h
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Koz Toujours Elle ne dit pas oui à des remariages et ce n'est pas ce que propose Mgr Vesco.
23 h
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Mrntt Bc Je suis un peu perdue: est-ce que cela ne revient pas à toucher à l'ensemble de la position de l'Eglise sur la sexualité hors mariage?
22 h
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Koz Toujours Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?
22 h
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Mrntt Bc Je n'en suis pas très sûre... (pourtant j'avais essayé d'être raisonnable et de réfléchir avant d'écrire hein).
J'entends bien que ce n'est pas la question principale, mais en gros: est-ce que ça ne revient pas à accepter un état de vie conjugale hors mariage, qu'on pourrait dès lors difficilement n'accorder qu'aux divorcés? (je suis probablement à des km de la question, je ne suis pas spécialiste...)
21 h
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Prr Dscts 1) il y a une différence entre "accepter" et "reconnaître comme idéal" ; 2) ça a été la position de l'Eglise dans l'Antiquité 3) est-ce que ça serait très grave ?
21 h
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Koz Toujours Assez d'accord au moins sur les premiers points de Prr Dscts. L'Eglise gèrerait une situation de fait. Aujourd'hui, au demeurant, ceux qui ont des relations sexuelles hors mariage ne se trouvent pas exclus du sacrement de réconciliation et de l'eucharistie
21 h
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Mrntt Bc Sauf erreur, les relations sexuelles hors mariage excluent de l'eucharistie s'il n'y a pas confession (et donc désir sincère de changer de vie) avant (CEC 2390).
20 h
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Nthl Prdr attention, mais ceux qui ont des relations sexuelles hors mariage commettent un péché grave! Et normalement en toute conscience, ils ne devraient pas s'approcher de la table eucharistique avant de recevoir le sacrement de réconciliation! Et même si hélas la majorité des jeunes vive l'union libre avant le mariage! Cela ne change rien à l'affaire! L'Eglise a tjs demandé la continence aux fiancés! Et également aux célibataires qui n'ont pas encore rencontrés leur moitié! Par contre ce qui est sûr c'est qu'à la différence d'un divorcé remarié, si dans le sacrement de confession, ils arrivent, en ayant la ferme intention de ne plus continuer, de ne plus recommencer, alors oui, ils peuvent retourner le coeur purifié à l'eucharistie! Mais je crois qu'ajd on a vraiment perdu le sens de ce qu'est l'eucharistie, les dispositions intérieures requises pour communier! Et on a également perdu le sens de la réconciliation
20 h
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Nthl Prdr Et puis c'est tjs pareil, attention à ne pas dire aux jeunes qui vivent l'union libre, comme je l'ai entendu parfois de la part de prêtres..."oh, du moment qu'ils vivent l'union libre avec un désir sérieux, alors c'est un peu comme s'ils avaient déja vécu le sacrement du mariage"! C'est violent quand vous entendez cela, alors qu'à l'époque j'étais une célibataire un peu tardive, ne voulant "pas essayer" des hommes, même pour me rassurer, mais désirant véritablement suivre l'enseignement de l'eglise, et vivre la sexualité dans le mariage mais pas en dehors
20 h
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Nthl Prdr quand les célibataires chrétiens, désireux d'attendre, entendent cela, ils se sentent doublement stigmatisés, par la société qui ne comprend pas et par certains chrétiens qui relativisent dans leur discours l'importance de la chasteté et de la continence! On se sent à ce moment là vraiment très mal!
20 h
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Koz Toujours J'ai du mal à saisir qu'une éventuelle indulgence à l'égard des uns (sans employer les termes plus que maladroits que vous citez) puisse expliquer que l'on se sente soi-même mal parce que l'on s'efforce de se conformer à la situation idéale. Je crains qu'on ne soit pas loin de la jalousie ou de l'envie, ce qui n'est pas spécialement chrétien.
C'est un poil différent mais il y a un arrière-fond de fils aîné et de fils prodigue là-dedans.
Mais je ne pense pas non plus qu'il faille amalgamer toutes les situations, et revoir ici l'ensemble de la doctrine de l'Eglise.
20 h
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Nthl Prdr je ne crois pas que vous m'ayez vraiment compris! Je dirai seulement que justice et vérité se rencontrent! Et que ne pas dire et rappeler la doctrine convient également à tomber rapidement dans un certain relativisme moral qui n'est pas très juste. Et que le clergé a aussi le devoir de soutenir les brebis qui essaient de faire au mieux, et d'être fidèle à l'enseignement de l'eglise! Cela ne veut pas dire qu'on est meilleur que les autres, ou je ne sais! Nous sommes tous des êtres humains, et cela n'est facile pour personne! Et on a besoin d'être soutenu et encouragé! Combien de fois 'jai entendu des amis me dirent "oh pour toi c'est plus facile, tu es tombée dans la marmite quand tu étais petite". Ce n'a vraiment pas été le cas! Le combat fait partie de la vie de tout chrétien! Et je suis désolée quand un prêtre vous dit en entretien privé "deux jeunes qui vivent ensemble sans être mariés, c'est comme s'ils etaient déjà mariés!" Cela vous renvoie en pleine face. T'es un peu idiote ma petite, commence par l'union libre, et ce sera comme si tu étais mariée, et au moins tu ne seras plus seule! Combien de jeunes filles voulant vivre la continence avant le mariage s'y sont hélas laissé prendre!
20 h
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Koz Toujours J'ai parfaitement compris, répondu, et même répondu plus haut par avance.
20 h
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Nthl Prdr Bien sûr pastoralement parlant, je crois à la loi de la gradualité! Et la vérité doit tjs s'accompagner de la miséricorde, et du temps! MAis attention! Il y a des fois où on n'ose plus dire les choses de peur de peiner! On n'ose plus dire aux jeunes attention, tu empruntes une voie qui n'est pas très juste et qui va te faire en plus souffrir! SI vous saviez le nombre de proches, le nombre de jeunes que je connais, qui se sont retrouvés à vivre des expériences qu'ils ont amerement regretté par la suite! Mais trop tard, ils n'ont trouvé personne sur le coup pour leur dire attention...
20 h
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Nthl Prdr Et quand on vit certaines expériences, il y a un habitus qui se crée, une inclination qui se fait! La conscience peut perdre de sa lucidité. Et de plus, à vivre dans l'air du temps ne rend pas forcément très heureux! Et ne prépare même pas hélas au mariage! Bien au contraire!!!!
20 h
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Koz Toujours Ne voudriez-vous pas (1) concentrer vos interventions (2) modérer l'usage des points d'exclamation ? (3) ne pas répondre à ceci en douze commentaires ?
20 h
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Mrntt Bc Koz, je comprends bien qu'il ne s'agit pas d'un concours entre les différentes situations, évidemment, d'autant que j'ai du mal à voir comment le divorce pourrait être une situation enviable. Mais du point de vue des textes je ne vois pas comment l'Eglise pourrait officiellement toucher à l'un sans toucher à l'autre.
20 h
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Prr Dscts Je pense en tout cas que la doctrine de l'Eglise concernant l'usage abusif des points d'exclamation devrait être étudiée de plus près.
19 h
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Koz Toujours N'y a-t-il pas, Mrntt Bien cordialement, tout de même une différence de nature et de traitement ? Je note en particulier que les divorcés-remariés ne peuvent pas être parrain ou marraine. Rien de cela pour les jeunes gens qui courent le guilledou.
19 h
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Prr Dscts D'une part, est-ce qu'il n'y a pas une différence entre "dire aux jeunes, attention, tu empruntes une voie qui va te faire souffrir" et les exclure de la communion (ce que fort heureusement, l'Eglise a le bon sens de ne pas faire) ? D'autre part, faire un peu d'histoire est salutaire : il y a une époque, et pas la moins glorieuse ou la moins riche de l'histoire de l'Eglise, où n'était pas condamné le concubinage, tant que l'engagement était fidèle et prolifique
19 h
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Prr Dscts J'aime bien l'expression délicieuse "courir le guilledou".
19 h
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Koz Toujours Je ne devrais d'ailleurs pas l'employer : elle donne envie.
19 h
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Mrntt Bc Roooooh mais je viens de le dire: ce n'est pas un concours de qui peut quoi, juste : si les relations sexuelles hors mariage empêchent actuellement de communier, comment peut-on changer cette situation pour les couples divorcés, sans la changer pour l'ensemble de la population? Et sinon, est-ce que cela suppose de modifier "l'acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle." (article 2390 du Catéchisme de l'Eglise catholique), qui ne concerne pas exclusivement les divorcés.
En plus, je crois que ce n'est même pas moi qui ai parlé des jeunes. Non mais.
(bien cordialement, nice one, au fait  )
17 h
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Rnd-Ptrck dHrnn Koz Toujours, pardonne-moi si je m'écarte en remontant avant la réparation et merci de m'éclairer. 1. Rappeler aux couples: le mariage est une vocation: Dieu vous appelle à la Sainteté à deux.
2. Foi en la Providence: la sexualité donne ou ne donne pas d'enfants, n'y toucher pas pour la controler. Cherchons la Sainteté, Dieu fera le reste et nous guidera. Si Dieu y met la vie en conséquence et 15 enfants, ils vous donnera les moyens de subvenir, "Peuplez la Terre". Si pas il n'y a pas d'enfants, gardez confiance, adoptez,.. 3) Confession avant le mariage: Comment voulez-vous donner votre coeur à Dieu si la moitié est toujours au diable? 3) rappeler que le diable rode pour les perdre. Invoquez le Bon-Dieu et sa Bonne-Mère en tout temps. Ccl 1: mieux vaut prévenir que guérir. Ccl 2: Ce n'est pas facile le mariage mais Dieu lui-même est passé par la Croix.
18 h
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Koz Toujours Il y a un certain nombre de choses que je ne comprends pas dans votre propos, pas plus que je ne comprends le lien avec le sujet.
18 h
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Rnd-Ptrck dHrnn Les fondements que l'Eglise devrait rappeler et décider pour le mariage, et il n'y aurait pas de divorce donc de ce fait pas de lien non plus avec le sujet
18 h
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Prr Dscts Si vous dites ce que je crois comprendre que vous dites, c'est d'une naïveté confondante.
18 h
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Rnd-Ptrck dHrnn http://livres-mystiques.com/.../Sermons/tome1/mariag10.html (Sermon sur le Mariage du Saint Curé d'Ars) Vous avez raison, naif comme un petit enfant qui se tourne vers son père. Lisons plutôt le Saint Curé d'Ars, Jean-Marie Vianney. Déjà, dans son nom,...Voir plus
Sermon Sur le Mariage
LIVRES-MYSTIQUES.COM|PAR CEDRICA@WAIKA9.COM
17 h
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Lcrln Frnch Les propos de Mgr Vesco ne tiennent pas debout ! Comment autoriser d'un côté aux divorcés remariés d'accéder au sacrement de la confession, et à celui de l'eucharistie, sans l'autoriser par ailleurs aux personnes ayant des rapports hors mariage, ou à d'autres situations ? Un pêché grave peut il ne pas avoir de conséquences sur la vie spirituelle de la personne l'ayant commis ? Car l'adultère en est bien un, et c'est ce que n'approuve pas l'Eglise dans le cas des divorcés remariés. Peut on dire à une personne que Dieu lui pardonne ses actes, quand bien même ces derniers continuent ? L'Eglise aime bien davantage les gens en n'ayant pas peur de leur montrer leurs fautes, et de proclamer la Vérité ! Accueillir la souffrance des personnes est une chose; mais se baser sur cette souffrance pour modifier les "conditions d’accès" aux sacrements ne semble pas être une solution !
16 h
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Koz Toujours Ils ne tiennent pas debout... si vous vous refusez à les lire sérieusement. J'ai bien conscience de la position de base : le mariage étant indissoluble, une nouvelle union est assimilée à un adultère. Mais comme le souligne Mgr Vesco, on voit bien que ce qui tient debout sur le principe ne correspond pas à la réalité humaine. Et traiter de la même manière des situations différentes est une injustice. En l'occurrence, vous comprenez bien que tromper son conjoint pendant le cours du mariage est une chose mais que s'engager avec une autre quand la première union est rompue en est une autre. Évidemment, cela n'a pas ma faveur et évidemment je suis marié "jusqu'à ce que la mort nous sépare". Mais c'est tout de même différent de vivre deux relations concomitantes, de surcroit dans le mensonge, et de vivre deux relations successives. On ne peut pas dire que ce soit moralement identique.
Ce que propose Mgr Vesco sur les actes est de ne pas les analyser comme une répétition d'actes violant le mariage mais comme des actes qui sont la conséquence de l'acte initial. Chaque mot d'amour n'est pas avant tout une saloperie. À supposer que l'on s'engage dans une nouvelle union, chaque acte est-il un coup de poignard de plus, ou la volonté sincère de construire une nouvelle relation ? Je ne pense pas illégitime de se poser cette question de perspective. Je ne dis pas non plus qu'elle soit incontournable même si tout le monde a bien saisi que je ne suis pas satisfait de la situation actuelle et que je m'interroge sur les pas qu'il est possible de faire sans "brader la vérité".
Enfin oui, bien sûr, on n'aime pas vraiment quelqu'un en ne lui disant pas la vérité mais sommes-nous vraiment certains de dire la vérité de ces relations ?
16 h
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Mrntt Bc Non, justement, ce n'est pas le fait qu'elle soit adultère qui fait que la relation sexuelle interdit de communier, mais celui qu'elle soit hors mariage (de la même façon que pour des couples qui n'ont jamais été mariés).
16 h
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Koz Toujours On tourne en rond. Comme je l'ai déjà dit, le statut des divorcés-remariés dans l'Eglise n'est pas le même que celui des batifolants hors mariage.
16 h
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Mrntt Bc Pour ce qui est de la communion, si, et il me semble que c'est l'accès à ce sacrement dont il est question ici, puisque comme vous l'avez souligné il n'est pas question de remariage.
16 h
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Koz Toujours Et le blocage n'est pas le même. Aux batifolants, on demandera de régulariser, aux divorcés-remariés de se séparer ou de vivre en couple sans couple.
Et non, il n'y a pas que l'eucharistie. Il y aussi la confession. Et pas seulement.

16 h
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Mrntt Bc Parce qu'ils ne peuvent pas régulariser (à moins d'autoriser le remariage). De même pour la confession, puisqu'il faudrait qu'ils renoncent à leur relation pour faire une confession pleine et sincère. D'où ma question d'origine: comment peut-on dire aux uns "vous vous pouvez parce que vous êtes divorcés", sans bousculer l'ensemble.
15 h
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Koz Toujours Mais peut-être le pape dit-il des conneries, ou a-t-il des lacunes en doctrine, après tout.

http://www.lanacion.com.ar/1750280-francisco-dios-me-da-una-sana-dosis-de-inconsciencia..
Francisco: "Dios me da una sana dosis de inconsciencia"
En la primera entrevista con un medio...
LANACION.COM.AR
15 h
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Thrr Mth Je crois que cet évêque place un peu trop haut l'intention des époux civils. Se sont ils engagés oui ou non en pleine maturité et liberté pour être fidèle à l'autre toute la vie devant le Christ réellement présent en la personne du prêtre ? Si oui alors la messe est dite si j'ose dire... On ne peut pas recommencer une autre relation avec quelqu'un d'autre si ce n'est bien sûr développer une amitié mais en aucun cas une union des corps même si l'amitié ainsi créée est belle et généreuse. En revanche si il y a eu un doute sur la maturité du premier engagement alors les juges canoniques doivent déclarer nul le premier mariage et le faire sans hésiter et sans remord
15 h
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Mrntt Bc @Koz, je n'ai absolument pas contredit le fait qu'il y ait d'autres interdictions, ni que c'était injuste puisqu'il n'y a pas de deuxième mariage possible. J'ai juste posé une question. Et la réponse "c'est pas pareil" me parait difficile à mettre sur papier. C'est tout.
15 h
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Koz Toujours Je suis sur mon mobile et je n'arrive pas à copier le texte. Alors photo
15 h
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Koz Toujours Thrr Mth, combien de fois faudrait-il répéter que Mgr Vesco ne milite pas pour la reconnaissance d'une nouvelle union au même titre que la première ?! On ne pourrait toujours se marier qu'une fois.
15 h
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Thrr Mth Koz Toujours mille pardons je passe d'une idée à l'autre sans l'expliquer. Permettre aux divorcés remaries civilement qui ont des relations sexuelles d'accéder aux sacrements c'est reconnaître une valeur moindre au sacrement qu'ils se sont donnés puisqu'ils se sont promis fidélité et donc créer une hiérarchie subjective entre les sacrements de mariage, le mien ayant plus de valeur que celui de ceux qui se séparent. Je ne crois pas que cela soit juste, c'est pour cela que je crois qu'il y a un lien indissoluble si j'ose dire entre l'indissolubilité du mariage et l'accès aux sacrements en cas de remariage civil
15 h
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Koz Toujours Mille pardons de ma part aussi. Je m'emballe un peu, avec l'impression de répéter la même chose. Il faut que je laisse reposer tout ca… et que je donne le biberon de mon fils
15 h
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Thrr Mth Alors je me tais
15
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Koz Toujours Ca va, c'était un 30ml. Mais de toutes façons… il faut que je laisse reposer. Je m'échauffe et c'est pas bien.
15 h
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Prr Dscts Je vais mélanger un peu les problèmes. Mais autant je conçois qu'on puisse juger justifiée l'interdiction de communier pour les divorcés remariés civilement (je ne suis pas d'accord, mais je vois la logique du raisonnement) ; autant que l'on interdise la communion à des couples non encore mariés me paraît absurde. Que l'on juge leur état insatisfaisant, qu'on l'appelle "vivre dans le péché" si l'on veut. Mais les priver de l'eucharistie ? En vertu de quoi ? Je trouve ça fou (mais cela a l'air de réjouir Nthl Prdr).
15 h
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Cthrn Mrtn Et le sacrement de réconciliation ? Pouvoir demander pardon me parait vital.... Notre curé ne cesse de nous le dire et encore plus en ce carême : allez vous confesser ! Pourquoi nous seulement ? Cela me parait terrible. Une évolution de l'église en ce sens me parait importante
15 h
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Frncs Gnn Isbll et Koz, avant d’aller plus loin dans cette disputatio je voudrais préciser que si je me permets de donner mon avis sur les questions qui agitent le synode, c'est en étant bien déterminé à en accueillir les conclusions, qu'elles correspondent ou pas à mes vues d'aujourd'hui, croyant fermement que l'Esprit Saint conduit son Eglise…
Je reste troublé par ce que vous proposez. Tout en comprenant votre soucis pastoral, et en espérant ne pas caricaturer votre position, il me semble que vous proposez une sorte de "sous-mariage" : "oui le mariage sacramentel est extra-ordinaire au sens propre et il est indissoluble ; mais en cas de problème vous pouvez toujours vous engager dans un mariage dans lequel l’Eglise pense que Dieu ne veut pas s’engager". Ce "sous-mariage" c'est le mariage naturel qui est déjà en soi un "sacrement primordial" (Cf. JP 2), signe efficace de la vie en Dieu. Mais il n'est pas le sacrement de mariage au sens où le salut qui nous est donné par le Christ nous permet de vivre de manière renouvellée le fait conjugal voulu par le Créateur.
Pour moi, je veux tendre vers l’air des sommets. Si mon conjoint "m’abandonnait" je voudrais ne pas l’abandonner à mon tour en me remariant. Certes il est facile de dire cela sans le vivre. Pourtant je crois pouvoir dire que c’est dans cet esprit là que nous avons franchi, mon épouse comme moi-même, les cols enneigés en face Nord et en hivernale qui nous ont permis de sortir des tempêtes par le haut et d’accéder à ce que nous vivons aujourd’hui en grande joie.
Je voudrais citer cette femme que son mari avait abandonné pour une jeunette et qui expliquait : "je dors avec ma Bible" (ce n'était pas une image).
Je ne vois pas comment proposer une route qui ne permette pas d'aller au sommet - tout en sachant cet en expérimentant combien c'est Lui qui nous conduit et nous donne la force d'avancer. Et je ne voudrais pas que l'on me propose autre chose.
2 h
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Prr Dscts C'est très mignon les métaphores alpinistes, mais cela ne constitue pas un argument. Jamais qui que ce soit dans cette discussion n'a proposé que l'Eglise défende un "sous-mariage", ni n'approuve le remariage des divorcés. Il a seulement été dit que l'exclusion des sacrements est une réponse que l'on peut juger disproportionnée.
1 h
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Thrr Mth Oui mais elle ne l'est pas car tous les mariages sacramentels valides ont la même valeur
1 h
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Prr Dscts … ce qu'une position différente de l'Eglise sur l'exclusion de la communion et de la confession ne remettrait pas en cause.
1 h
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Thrr Mth Si car la rupture de la promesse de fidélité est un péché pour tous les époux
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Prr Dscts Certes. Mais j'ignorais que la communion était réservée aux chrétiens sans péché. J'ignorais de même que la confession ne concernait que les hommes parfaits. Je suis quelque peu ennuyé, je l'avoue, de l'apprendre.
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Thrr Mth La communion n'est pas permise en cas de péché grave et comment confesser un péché sur lequel on ne renonce pas ? Dans la confession il faut prendre l'engagement de ne pas réitérer, l'absolution ne peut être donnée qu'à cette condition
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Prr Dscts La solution serait donc d'exiger de pécheurs qu'ils renoncent à leur seconde union civile (à laquelle on refuse donc de reconnaître aucune vertu) pour retourner dormir avec leur Bible. C'est précisément à cette conception que répond l'article que cite Koz.
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FIN DE CET ECHANGE (il faut bien choisir un moment) MAIS L'INVITATION À LA RÉFLÉXION ET AU PARTAGE DEUMEURE : NOUS SOMMES EN MARCHE VERS LE SYNODE 2015, À LA DEMANDE DE NOTRE PAPE ET DE NOS ÉVÊQUES  .........

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